Kanker.

  • karel

    Beste jet,

    galileo zei eens in het water zitten beestjes, hij werd toen voor gek verklaard. honderden jaren later werd de microscoop ontwikkeld en zag men daadwerkelijk beestjes. Als wij het nog niet kunnen meten (lees bewijzen) wil niet zeggen dat het niet bestaat.

    En wat dat recept betreft, ik kan me er ook niet veel bij voorstellen maar het zal voor jou maar net het goede zijn, zou toch jammer zijn als je het niet geprobeerd had?

    als men maar een vrije keuze heef als mens en niks opgedragen krijgt zoals nu een beetje de tendens ontstaat.

    als je een beetje in dit soort info (nulpuntenegie) geinteresserd bent moet je ook eens kijken op http//:educate-yourself.org zul je ook interssant vinden.

    prettig weekend

    karel

  • Hans

    Hallo Jet.

    Eerst even iets recht zetten, wat betreft dat ercept jij noemt het woordje tijm en dat is heel wat anders als dan salie. Het is een plant die zuiverend werkt op je lymfactiviteiten, weerstandvehogend, bloedzuiverend en zo kan ik nog even door gaan.

    Hoe omstreden was het moermandieet niet.

    Als je meer wilt weten over die salie plant en alle andere planten die gebruikt worden voor alternative geneeswijze kan ik je het boekje etherische oliën voor lichaam, ziel en geest aan raden

    Groeten H@ns.Jet schreef:

    >

    > Hallo Jeroen en Karel en anderen,

    > De meningen lopen sterk uiteen maar ik wil even kwijt dat ik

    > het een zeer interessante en waardevolle discussie vind.

    > Ik lees het met belangstelling. En ik geloof dat ik ergens in

    > het midden zit qua mening.

    > Artsen doen goed werk. Maar er is meer tussen hemel en aarde

    > dan dat men “wetenschappelijk” aan kan tonen.

    > En voor wetenschapsmensen is “bewijs” de enige reden om aan

    > te nemen dat iets “zo is”.

    > (Zo was de aarde vroeger plat, tot het tegendeel bewezen werd

    > en de aarde toch rond bleek te zijn)

    >

    > Maar waar deze discussie mee begon, beetje levertraan, honing

    > en tijm en… paar maanden later kanker weg… Nee sorry

    > daarin kan ik niet meegaan. Maar dat er nu weer beweerd wordt

    > (blijkbaar na een onderzoek) dat voeding niet in relatie

    > staat tot ziektes vind ik ook heel erg onwaarschijnlijk.

    >

    > Ik ga de website “nulpunenenergie” eens bezoeken,

    >

    > Groeten,

    > Jet

  • Martien

    Karel,

    Uit je reactie aan Jet begrijp ik dat jij je eigelijk ook niet kan voorstellen dat de eerdergenoemde levertraan methode werkt. Het is stuitend dat je daarna toch nog insinueert dat mensen dat toch maar moeten proberen omdat “Het zal voor jou maar net het goede zijn, zou toch jammer zijn als je het niet geprobeerd had?” Het is helemaal niet jammer als mensen dat niet proberen. Het getuigt van zelfrespect als mensen geen flauwekuldiëten volgen.

    In een reactie aan Jeroen van 19-2 citeer je uit het boek “op het scherp van de snede” van Heleen Dupuis. Het ‘citaat?’ dat 2.75% van de chemotherapie effectief is vind ik in dat boek niet terug. Wel staat op pagina 70 dat 5 % van alle genezingen dankzij chemotherapie tot stand komt. Dat is dus onmogelijk indien slechts 2.75% van de chemotherapie effectief is. Verder stel je dat Heleen Dupuis de vloer aanveegt met de reguliere geneeskunde. Pagina 7 “Dit boek lijkt in sommige opzichten een aanklacht tegen de geneeskunde en de medische ethiek. Maar het is alleen een aanklacht tegen een bepaalde soort geneeskunde en een bepaalde soort medische ethiek.” Ik kan dat boek ook niet zien als een aanklacht tegen de reguliere geneeskunde maar eerder tegen zinloos medisch handelen. In het hoofdstuk oncologie gaat zij in op patiënten die gevraagd worden mee te doen aan zinloze of belastende onderzoeken en neemt het op voor de mensen die een kans op genezing in een fase 1 of 2 onderzoek wordt voorgespiegeld die er eigenlijk niet of nauwelijks is. Eigelijk is hetgeen jij aan het doen bent met je levertraandieet precies waartegen zij ageert.

    Als je in het vervolg mensen ga citeren om je mening wat aan te zetten is het van belang dat je die mensen juist citeert en dat je in ieder geval de essentie van hun betoog begrijpt.

    Probleem in deze discussie is eigenlijk dat jij maar wat loopt te roepen en het volstrekt onduidelijk is waar deze wijsheden vandaan komen. Citaat uit je reactie van 25-2:” Zei ik niet dat wat je ook doet aan behandeling of therapie (regulier of alternatief) 70% van de genezing het zogenaamde placebo-effect is?” Hiermee stel je dus tevens dat, omdat zowel bij regulier als bij alternatief kennelijk 30% geneest als gevolg van de behandeling. Bij alternatiefe geneeswijzen is dat nooit aangetoond zodat deze opmerking per definitie onjuist is.

    Citaten blijken onjuist en cijfers die je noemt zijn evident fout en/of ongefundeerd. Hiermee stel je therapieën welke wel een bewezen werking hebben in een onjuist daglicht en ken je aan onbewezen therapieën een zekere waarde toe. Ik neem je dat, gezien de ernst van de ziekte waar het op deze pagina om gaat, bijzonder kwalijk.

    Tenslotte is je houding ten opzichte van anderen weinig respectvol. Jeroen, die op een zeer correcte wijze alle argumenten nog eens op een rijtje zet, is naïef en moet wakker geschud worden. Jet moet maar levertraan gaan drinken. Dit komt nogal hautain over en geeft zeker gezien het lage inhoudelijke niveau van je argumenten geen pas.

    Martien

  • karel

    beste martien,

    je hebt helemaal gelijk, ik heb me vergist met een citaat van een zwitserse arts die in een kliniek voor leiding geeft aan oncologische staf, ik zal zijn naam en het boekje even op moeten zoeken. Ook de naam van de kliniek zal ik toevoegen dan kun je het betreffende boekje misschien zelf opvragen.

    Ik zeg niemand dat hij of zij iets moet doen of laten, ik pleit ervoor dat iedereen in staat moet zijn te kunnen kiezen wat hij of zij wil zonder commentaar te krijgen van jan en alleman (liever gezegd kritiek). heb respect voor de keus die iemand maakt.

    Wat betreft dupuis, jij begrijpt ook dat als ze het er letterlijk inzet haar einde in de medische sector het gevolg zou zijn. Als iemand met die achtergrond zulke uitspraken doet ook al zijn ze net verpakt spreekt dat boekdelen, je moet er alleen doorheen kunnen lezen.

    heb je het stuk in de telegraaf gelezen dat kanker over 10 jaar chronische ziekte is? Fijn toch als we de rest van ons leven afhankelijk zullen zijn van een spuitje iedere dag. Da ze maar zorgen voor een genezend medicijn ipv een constante vorm van inkomsten!!!

    moet nu stoppen wil graag een keer hierop doorgaan. trouwens die 70% is een belgisch onderzoek, ik zal nogmaals de bron proberen te achterhalen en je die mededelen.

  • Hans

    Martien schreef

    Hallo Karel nog enige aanvullingen in je brief zo tussen de regels door.

    Groeten H@ns.

    >

    > Karel,

    >

    > Uit je reactie aan Jet begrijp ik dat jij je eigelijk ook

    > niet kan voorstellen dat de eerdergenoemde levertraan methode

    > werkt. Het is stuitend dat je daarna toch nog insinueert dat

    > mensen dat toch maar moeten proberen omdat “Het zal voor jou

    > maar net het goede zijn, zou toch jammer zijn als je het niet

    > geprobeerd had?” Het is helemaal niet jammer als mensen dat

    > niet proberen. Het getuigt van zelfrespect als mensen geen

    > Hallo Karel wie geeft jou het recht, het een flauwekuldieet te noemen? Ben jij zo deskundig dat je dat zo maar even kunt zeggen. Zeide ze dat ook niet van het Moerman diee. weet je dat je op en dergelijke manier je met dingen bemoeid waar je helemaal niets maar dan ook niets mee te maken hebt. Kan de mens niet zelf beslissen wat hij wel en wat hij niet wil innemen.

    Zou het zo kunnen zijn Karel dat mensen die door heren doktoren naar huis gestuurd zijn met de boodschap, van wij kunnen niets meer voor u doen, een middel kunnen gebruiken die, het zelf kan kopen en waar zuivere natuur middelen worden gebruikken en geen nawerking hebben

    Dat er 80 mensen zijn die geregistreerd staan als genezen, waar was vast gesteld dat zij kanker hadden en na controle helemaal kanker vrij waren, al zal het niet voor iedereen gelden, dat doet het Moerman dieet en de cemokuur ook niet en van dergelijke kuren kan je even goed nog aardig ziek worden.

    Hoe ben jij zo groot geworden Karel? Heb je gegeten wat andere mensen je voor hielden, geloofde jij zomaar dat alles goed voor je was!

    flauwekuldiëten volgen.

    >

    > In een reactie aan Jeroen van 19-2 citeer je uit het boek “op

    > het scherp van de snede” van Heleen Dupuis. Het ‘citaat?’ dat

    > 2.75% van de chemotherapie effectief is vind ik in dat boek

    > niet terug. Wel staat op pagina 70 dat 5 % van alle

    > genezingen dankzij chemotherapie tot stand komt. Dat is dus

    > onmogelijk indien slechts 2.75% van de chemotherapie

    > effectief is. Verder stel je dat Heleen Dupuis de vloer

    > aanveegt met de reguliere geneeskunde. Pagina 7 “Dit boek

    > lijkt in sommige opzichten een aanklacht tegen de geneeskunde

    > en de medische ethiek. Maar het is alleen een aanklacht tegen

    > een bepaalde soort geneeskunde en een bepaalde soort medische

    > ethiek.” Ik kan dat boek ook niet zien als een aanklacht

    > tegen de reguliere geneeskunde maar eerder tegen zinloos

    > medisch handelen. In het hoofdstuk oncologie gaat zij in op

    > patiënten die gevraagd worden mee te doen aan zinloze of

    > belastende onderzoeken en neemt het op voor de mensen die een

    > kans op genezing in een fase 1 of 2 onderzoek wordt

    > voorgespiegeld die er eigenlijk niet of nauwelijks is.

    > Eigelijk is hetgeen jij aan het doen bent met je

    > levertraandieet precies waartegen zij ageert.

    > Als je in het vervolg mensen ga citeren om je mening wat aan

    > te zetten is het van belang dat je die mensen juist citeert

    > en dat je in ieder geval de essentie van hun betoog begrijpt.

    >

    > Probleem in deze discussie is eigenlijk dat jij maar wat

    > loopt te roepen en het volstrekt onduidelijk is waar deze

    > wijsheden vandaan komen. Citaat uit je reactie van 25-2:” Zei

    > ik niet dat wat je ook doet aan behandeling of therapie

    > (regulier of alternatief) 70% van de genezing het zogenaamde

    > placebo-effect is?” Hiermee stel je dus tevens dat, omdat

    > zowel bij regulier als bij alternatief kennelijk 30% geneest

    > als gevolg van de behandeling. Bij alternatiefe geneeswijzen

    > is dat nooit aangetoond zodat deze opmerking per definitie

    > onjuist is.

    > Verder Karel is aangetoond dat alternatief wel degelijk helend werk er zijn in Amerika wel degelijk proeven gedaan met mensen waar aangetoond werd dat groepen van mensen in drie groepen werden verdeeld een groep door een sp.genezer en een groep door mensen die alleen maar goed konden luisteren en een groep waar niets mee gedaan werd. De klachten die die mensen hadden varieerden van wonden, stress, zenuwpatiën tot mensen met reuma. In alle gevallen sprongen de gemagnetiseerde mensen er ruimschoots boven uit.

    > Citaten blijken onjuist en cijfers die je noemt zijn evident

    > fout en/of ongefundeerhebben Hiermee stel je therapieën welke wel

    >een bewezen werking hebben

    En dat is naar schatting slechts 15-20% van alle medische behandelingen is afdoende wetenschappelijk afdoende onderbouwd.

    in een onjuist daglicht en ken je

    > aan onbewezen therapieën een zekere waarde toe. Ik neem je

    > dat, gezien de ernst van de ziekte waar het op deze pagina om

    > gaat, bijzonder kwalijk.

    >

    > Tenslotte is je houding ten opzichte van anderen weinig

    > respectvol. Jeroen, die op een zeer correcte wijze alle

    > argumenten nog eens op een rijtje zet, is naïef en moet

    > wakker geschud worden. Jet moet maar levertraan gaan drinken.

    > Dit komt nogal hautain over en geeft zeker gezien het lage

    > inhoudelijke niveau van je argumenten geen pas.

    >

    > Martien

  • Jeroen

    Ik ben blij dat dit een echte discussie begint te worden, laten we het inderdaad netjes en gedocumenteerd houden. Karel, overigens, in de jaren dertig was er (helaas) geen Nederlandse wetenschapper die een prijs heeft gewonnen voor het aantonen van een relatie tussen voeding en kanker. Dat er een verband is tussen bepaalde leefgewoonten en kanker, dat is volgens mij voldoende aangetoond.

    Maar bedenk in dit geval: ‘Het zijn niet allen slagers, die lange messen dragen’.

    Ik heb mij bij epidemiologische studies wel eens afgevraagd waarom er vroeger relatief zo weinig mensen overleden aan de gevolgen van bijvoorbeeld longkanker. Kwam dit vroeger soms minder voor dan nu? Het enige wat ik kan verzinnen is dat er tegenwoordig betere diagnoses kunnen worden gesteld (dat lijkt me toch de basis voor het starten van elke zinnige behandeling). Daarnaast gingen mensen vooral dood aan ziekten die optraden voordat er überhaupt een ‘diagnose kanker’ in beeld kwam.

    Waar mijn grootste probleem zit bij reguliere vs. alternatief is de controleerbaarheid van claims. Michiel van Gemert (van de Ned Ver. Klassiek Homeopaten) geeft dit ook aan en hij pleit daarom ook voor een veel duidelijker afbakening en benoeming van ‘alternatief genezers’. De medische wetenschap is steeds op zoek naar betere en nieuwe behandelingen. Waar de ideeën voor nieuwe behandelmethoden vandaan komen vind ik niet eens zo interessant. Het doel hierbij is altijd het ontwikkelen van methoden waarbij er met zo min mogelijk ingrijpen in de mens een zo groot mogelijk effect wordt bereikt. In dat opzicht is het uitgangspunt van ‘natuurgenezers’ of alternatieve genezers en artsen wel degelijk gelijk. Stel je voor: een medicijn of een behandeling die geen bijwerkingen heeft èn je bovendien volledig geneest. De benaderingswijze van deze ‘groepen’ is echter compleet verschillend. De wetenschappelijke methode wil dat iedere claim uitgebreid wordt getest en dat er een gefundeerde uitspraak wordt gedaan over de werking èn het effect. Bij kruidengenezers en sommige cosmetica-achtige medicijnen zie dit bewijs ook nog wel. Bij homeopatie mis ik vooral het werkingsmechanisme, het onderzoek naar het effect van de behandeling wordt tegenwoordig gelukkig wel ter hand genomen.

    Verder is er een groot leger van deskundologen en pseudowetenschappers dat zich bedient van verzinsels of het koppelen van fantasieën aan fenomenen.

    In dat verband is het leuk dat je ‘nulpuntenergie’ aanhaalt. ‘Frequenties’ doorkruizen onze leefruimte (feit). Dat dit niet nieuw is, is overigens niet vermeld. Al sinds het ontstaan van de Aarde is er electromagnetische straling op aarde, denk maar aan de ‘kosmische straling’, die pas in de jaren zestig werd ontdekt. Maar dat dit vervolgens wordt gekoppeld aan allerlei ziektes is al wat onwaarschijnlijker. De relatie tussen GSM en het optreden van kwalen is inderdaad in Nederland in 1999 onderzocht (http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/610059004.html). Ik kan me nog goed herinneren van Prof. Ben Ale, externe veiligheidsdeskundige, bij de presentatie van dit rapport opmerkte: “Zèlfs als de gevolgen maar heel klein lijken of blijken te zijn, dan moet de overheid dit onderzoeken. Stel dat maar 1 op de 1000 gebruikers van een GSM telefoon klachten ontwikkelt, dan betekent dat op termijn dat de maatschappij wordt opgescheept met tienduizenden zieken”.

    Om mijn betoog af te maken, we weten wàt een fenomeen is, we kennen (enkele) gevolgen, maar het is niet zo dat alles dan ook behandeld hoeft te worden.

    Tot slot voor nu nog een opmerking over financiën, een discussie die ik eigenlijk in dit verband probeer een beetje te mijden.

    Dankzij, volgens mij met name goede voeding en een betere volksgezondheid, zijn mensen met name in de 20e eeuw juist veel gezonder geworden. Er gaan steeds minder mensen op jonge leeftijd of aan enge ziekten dood. Dat was, zonder bizarre financiële investeringen, de verdienste van de vorige eeuw.

    Een onbedoeld bij-effect is hierbij wel opgetreden: ‘algemene ziekte’ komen steeds minder voor en er zullen dus steeds ingewikkelder en specifiekere ( en dus duurdere ) onderzoeken moeten worden gedaan naar ziektes die relatief weinig voorkomen. Daarnaast heeft het tegenwoordig zin om onderzoek naar bijvoorbeeld virusremmers te doen, omdat we nu weten hoe die ziekteverwekkers in elkaar zitten. Waar zaken complexer worden vergt onderzoek nu eenmaal meer geld.

    Los daarvan zullen mensen altijd naar genezing blijven zoeken. In dat verband kan ik er ook op wijzen dat technologische en economische ontwikkelingen niet altijd leiden tot verslechteringen, voorbeelden:

    - Toename van GSM en communicatiemiddelen zou kunnen leiden tot incidentele ziekten ten gevolge van straling, maar zorgt er wel voor dat communicatie met en tussen hulpdiensten versneld wordt, waardoor er juist weer levens worden gered.

    - Groei van vervoermiddelen zorgen voor uitstoot van schadelijke stoffen en verkeersdoden, maar zorgen er ook voor dat zieken en gewonden sneller in een ziekenhuis kunnen komen.

    Dit leidt dus hooguit tot een inperking en verschuiving van problemen.

    Ik constateer hetzelfde bij alternatievelingen die als ‘kwakzalver’ te boek staan. Mensen hebben inmiddels wel door dat je door (veel) geld aan een charlatan te geven niet geneest, en kiezen dan liever voor een ‘bewezen’' behandeling, alternatief of niet.

  • karel

    Beste jeroen,

    mag ik je ten eerste complimenteren met de opzet en de manier van je betoog/deelname aan de discussie. zeer correct, daarmee heb je mijn respect.

    kosmologische straling is er altijd geweest en de mens heeft daar mechanismen voor ontwikkeld in de evolutie zodat deze geen levensbedreiging meer vormt plus dat een belangrijk deel opgevangen wordt door de beschermende atmosfeer. echter de frequenties en straling die we nu creeren met oa. de gsm kunnen zonder belemmering op ons inwerken. he lichaam is een fantastisch mechanisme dat enorm kan compenseren, tot een bepaald punt. de ernst van de schade die zulk soort belasting van onze leefwereld veroorzaakt zal in de loop de jaren gaan blijken. niet voor niets heeft men een carkit met buitenantenne ontwikkeld. natuurlijk, handsfree veiliger in het verkeer, maar de auto is een kooi van faraday, alleen de ramen zijn doorgankelijk voor straling. de gsm moet dus op volle toeren werken als je hem in de auto bij je oor houdt. onderzoeken hebben aangetoond dat na een bepaalde tijd de temp. in de hersenen toenam. met een buitenantenne heb je dit effect niet, plus dat de verbinding beter is.

    Ik hoop dat je gelijk hebt en de effecten inderdaad maar marginaal zullen zijn, maar mijn angst is dat dit niet zo zal zijn.

    mijn tijd is op ik kom op die andere zaken nog wel terug, vind het erg interessant

  • Esther

    Wat een verschrikkelijk dom stukje tekst. Ja, het is dan wel zo dat overmatig alcoholgebruik en heel slecht, met name vet, eten de kans op kanker kán vergroten maar wil niet zeggen dat je het daardoor zeker weten krijgt! Iemand die mij heel dierbaar is was écht tótaal geen overmatige drankgebruiker ofzo maar tóch heeft hij kanker gekregen en niet snel daarna is hij overleden. Ik kan heel erg boos worden bij het lezen bij jou bericht en je verdere berichten. Met name dat je van de achterlijke mening bent dat het héél makkelijk is om te kiezen voor jouw ‘wondermiddel’ en dat je het maar allemaal niet normaal vindt dat mensen niet iedere strohalm aanpakken om genezen te worden of om langer bij hun dierbaren te kunnen zijn. Alsof je dan inderdaad voor de dood kiest. Uit je woordgebruik en je latere reactie maak ik op dat je zelf geen dierbare hebt verloren aan deze vreselijke ziekte! Ik hoop voor jou dat ik hierin gelijk heb want geloof mij, het is verschrikkelijk moeilijk. En ook nu na bijna 2 jaar is het nog steeds verschrikkelijk moeilijk!

    Als jouw ‘huis-tuin en keuken-wondermiddel’ echt zo'n wondermiddel zou zijn hadden wij dat allang gehoord want ik hoop inderdaad dat er ooit eens een keer een wondermiddel komt wat het kan genezen en/of voorkomen. Maar helaas, ik trap niet in jouw ‘wondermiddel’.